Religia

Peterus

(BTW Co do gadania o tym twarzą w twarz - temat dobry na 3 w nocy, albo tylko dla ludzi którzy mają do tego jakiś dystans. Spotkanie na dyskusję o religii właściwie wymagałoby wytoczenia armat - raczej nie ciekawie by to wyszło bez konfrontacji Wink

. )

Ja osobiście wychowywany byłem po katolicku. Ale niezbyt skutecznie. Tak naprawdę tylko mama w tej chwili jest katoliczką. Ojciec to coś pomiędzy chrześcijaninem a deistą, który jednak do kościoła chodzi. Ja, brat i siostra wszyscy nie wierzymy w boga.

Jak byłem mniejszy, to przez kilka lat nawet byłem ministrantem (proboszcz tak rozkręcił rekrutację Wink

że 2/3 chłopaków z mojego rocznika było w ministrantach ... w duże święta część ludzi stała na drugim schodku bo się nie mieślicili wszyscy ministranci ;D ). Jakiejś gorącej wiary nie miałem, ale byłem przekonany że bóg istnieje - i jest taki jak opisuje Biblia.

Żadne wydarzenie nie przekonało mnie do porzucenia wiary. Ba! Nie mogłoby mnie przekonać, skoro ta wiara w niewielkim stopniu stała na emocjach - tylko na przekonaniu, że tak po prostu obiektywnie jest. Zresztą niby dlaczego bóg nie miałby dopuszczać do rzeczy strasznych? Przecież to wszystko jest przejściowa faza. Zabici będą sprawiedliwie osądzeni - nie ma co nad nimi płakać. Ranni, lub krewni ofiar mogą poznać prawdziwą siłę własnej wiary. W ogóle, szczęście lub jego brak w doczesności jest tak śmiesznie trywialną rzeczą - co to jest rok, dekada czy 80 lat wobec wieczności?
Właściwie to szczęście jest raczej zagrożeniem. Nie od dziś wiadomo, że w interesie tego swojego szczęścia robi się czasem rzeczy niemoralne. Na szczęście "przepisy" których trzeba się trzymać nie wymagają jakiegoś mega uniżenia, można tak żyć, ok. Skoro tak świat jest zbudowany.

Najpierw zaczęły mi przeszkadzać niespójności w samym kościele katolickim. Szczególnie kult maryjny + świętych (co za bzdura!). Potem w całym chrześcijaństwie. Najbardziej ww doczesność vs wieczność. Przede wszystkim - po co komu jest roszczeniowa modlitwa?! Bóg wszechwiedzący na pewno nie mógł się pomylić. Specjalnie zrobił cierpienie i radość osobno i po równo. Jego plan jest idealny. Niby dlaczego miałby go zawieszać po to żebym np zdał jakiś sprawdzian (niektórzy zdaje się nawet o takie duperele się modlą)?! Po co ma ugładzać wiernym doczesność? Przecież ona jest tylko testem wiary, przecież wszystko po za nią przeminie - i niewierni do ognia, wierni do nieba.
Ponadto, jakim strasznym aktem niewiary jest taka roszczeniowa modlitwa. Nie dość, że od razu deklarujesz, że to co ci się normalnie należy jest dla ciebie niezadowolające i chcesz żeby bóg naginał dla ciebie reguły ... to jeszcze dodatkowo psujesz cały test! Jak teraz ma bóg ustalić czy jesteś wierny czy nie, kiedy ułatwił ci zadanie? Albo ci słabiej wierzący i decydujący się na ten akt niewiary mają z górki, albo bóg musi ich w konia robić Wink

najpierw spełnia modlitwę, ale potem gdzie indziej to wyrównuje. Cała ta akcja traci sens.

Dalej też jest sprawa Jezusa. Z tego co tam o nim piszą, niezłym był facetem. Ale jego historia też wygląda jakoś strasznie nie spójnie. Skoro też jest bogiem i wiedział na co się pisze to mógł to rozegrać o wiele lepiej. Mniejsza tutaj z detalami i tak już jest wall of text.

Przestałem wierzyć z powodu wewnętrznych spójności w wierze, oraz braku przesłanek do wierzania pomimo nich. W każdej sprawie na jaką patrzyłem historia całkowicie wyprawa z elementów supernaturalnych "był taki człowiek, Jezus, charyzmatyczny i moralny ..." "i tutaj księża chcieli wprowadzić kobiecą figurę do centrum religii ..." "ten zwrot wymagany był przez zmiany w społeczeństwie ..." - po prostu wygrywała z dużą przewagą ponad próbą opowiedznia tego w sposób zgodny z linią kościoła katolickiego.

A to, że niespójność nie tylko do KK i Chrześcijaństwa można przypisać - nie wierzę też w nic innego. Argumenty ateistów poznałem dopiero po tym jak sam już nie wierzyłem w boga.

BTW
Jak miałem 20 urodziny to wszedłem na górę, klęknąłem w jakimś sensownym estetycznie miejscu i poprosiłem o objawienie. Przez kilka lat już w boga nie wierząc, ale pragnąc się upewnić. Nie otrzymałem go.

Na 30 urodziny wejdę na wyższą górę, klęknę nad jakąś wielką przepaścią i będę tak klęczał dwie godziny i prosił o objawienie. Zobaczymy, może tym razem się uda? Ale nie sądze. Ktoś musiałby być za parawanem i chcieć się objawiać, żeby cokolwiek z tego wyszło.

Deror

Ogólnie u mnie w rodzinie jest podobnie jak u Ciebie mama wierzy, ale w końcu jakoś nie potrafię tego nazwać w co. Tata uznaje przynajmniej kościół za tak samo beznadziejny jak ja go postrzegam. Ale on też jest takim agnostykiem ani w te ani we te porostu niezaprząta sobie tym głowy. Zaś reszta rodziny coś niesamowitego, wujek raz stwierdził, że gdyby księża mogliby się żenić to by został jednym(no comment).

Moja droga jednak zaczęła się podobnie dużo nieścisłości biblii dziwne kulty itp. W sumie sam fakt istnienia mitologi greckiej i rzymskiej zastanawiała mnie, że skoro tamta religia była błędną to czym rożni się nasza? Ale na to odpowiedz przyszła dość szybko, łatwiej jest udowodnić, że coś materialnego jak bóstwa grecy i rzymscy nie istnieją niż materialnie istniejący bóg: Cześć jestem Edek a tu obok mnie stoi Franek, który jest niewidzialny nie widzisz go ani żadna aparatura go nie wykryje ale on tam jest..... Dla mnie to żaden powód. Zawsze mówiono mi, że postrzegana świata zmysłami jest błędne, ale czy ktoś mówił o przestawaniu używania swojego mózgu? Nie wiem szczerze. Na to wygląda. Może mądrość po prostu wystrzega się takich ludzi? Albo ludzie chcą dać się oszukiwać? Nie wiem nie mnie to osądzać.

U mnie zaczęło się nie winie szkoła, pytania na które nikt nie odpowie, książka która co 2 kartki przeczy sobie, księża, którzy sami są ułomni jak ja, więc jak mają prawo mówić co mi wolno? Wątpliwość potem deizm w czystej postaci zastanawianie się nad innymi religia aż siedząc już w szkole w klasie gimnazjalnej na lekcji mnie coś tknęło i pogodziłem się z faktem, że przestałem wieżyc wiele lat temu, albo nawet nie zacząłem. Wtedy zaczął się okres, że w kościele przesiadywałem dość, często o nic nie prosiłem ani nic nie mówiłem w ciszy zastanawiałem się czy to co myślę ma jakąkolwiek podstawę racjonalną i logiczną. Chodź jak szalony bałem się duchów, zawsze potrafiłem siedzieć i chodzić wieczorami po upiornych miejscach i domach gdzie ktoś umarł i nic...pojawiały się leki smugi niepokoje, ale nic poza tym. Często widziałem twarze, ale później okazało się, ze to ułomna reakcja mózgu na rozpoznawanie ów twarzy. Tak zaczęła się moja mała przygoda z książkami, filmami i własnymi że tak to nazwę "badaniami". Jestem Ateistą. Teraz to wiem.

Czy mam racje? Teraz tak sadzę, ale pokażcie mi, że się mylę, a z radością przyznam że żyłem w błędzie aż do dziś i ciesze się, że teraz mogę żyć w prawdzie. Ale to chyba jeszcze nie ten dzień?

Pawlack

Chętnie bym się rozpisał, ale jutro wybywam się uczyć do egzaminu na pustelnię ;];]
Więc pakując się w skrócie powiem, że u mnie wyglądało to mniej więcej tak:

[link widoczny dla zalogowanych]

Może się rozpiszę bardziej po powrocie Smile

Raziel

Ta biblia dla satanistów to jest taki pic na wodę że aż się śmiać chce. Kto ją widział ten wie, że 90% stron w niej to puste kartki tylko po to żeby sprawiało wrażenie obszernej księgi. A zawarty tekst to jest jakaś parodia i nie zasługuje na miano "biblii". Autora tej książki bodajże Antona Szandor lavey można określić jednym słowem: "żaaaaaaaaaaaaal.pl"
Nie pamiętam dokładnie co w tej "biblii" jest, ale kiedyś na wykładzie o satanizmie prowadzący nam czytał fragmenty - cała sala się śmiała - takie ci*lstwa tam są.

Pawlack

no tak, a autor to cyrkowiec z zawodu, ale co z tego? nie o tym rozmowa?

Raziel

No nie o tym, to taka mała dygresja tylko Razz

Pawlack

Strasznie emocjonalna Smile

małaMi

a ja wyznaję taką zasadę, że człowiek jest tak zbudowany, że musi w coś wierzyć. Nawet ateiści wierzą. Ze boga nie ma.
Jeśli chodzi o mój stosunek do religii, to będę okrutna w stosunku do samej siebie. Jestem katoliczką, ale... (tak, wg większości księży katolickich w tym momencie już nią nie jestem bo mówię :ale, a nie ślepo zgadzam się z wiarą mi narzuconą, poza tym za chwilę sama się obłożę klątwą kościelną, bo mam w planie skrytykować władzę absolutną w kościele)
1. dziwię się wszystkim absurdalnym dekretom wydanym przez kościól katolicki. W końcu Jezus wyraźnie mówił, ze należy słuchać jego słów. A sorry, ale to co piszą, to słowa jakiś biskupów, czy innych panów w sukienkach z niewyobrażalną ilością guzików.
2. nie podoba mi się, ze w Polsce kościól tak się miesza do polityki. Powinien zajmować się sferą duchową ludzi, a nie polityką. A tak, to gdzie się nie ruszysz, to wszędzie polityka, bo z ambony też się o ustawach wypowiadają.
3. dot. powyższego punktu, czaję kampanię w obronie życia politycznego, ale powinni poprzestać na wyrażeniu własnego zdania a nie próbować wpłynąć na politykę, zeby zakazała aborcji.
4. nie podoba mi się stosunek kościoła do seksu przedmałżeńskiego, jak również małżeńskiego i antykoncepcji. Powinni raczej popierać rozsądek wiernych a nie wspierać rozmnażanie się ponad wszystko, później nie ma kto tych dzieci wykarmić.
co do seksu, to chyba lepiej, zeby ludzie chodzili do łóżka (nie mówiąc o przyjemnosci-może właśnie tego się obawiają?) niż wyładowywali nadmiar energii rozwalając przystanki czy tłukąc się po czym popadnie?
5. Czci się świętych, Marię, papieża... a Jezus wyraźnie mówił, zeby czcić tylko jego/jego ojca, w sumie wychodzi na to samo. Dlaczego czci się więc jakiegoś starca w białych ciuchach? żeby nie było, ze nie lubię Józka R. Taki sam stosunek to papieża miałam za poprzedniej kadencji.
6. porównuję sobie czasem kraje protestanckie, gdzie szukanie pracy, to nie wstyd (a u nas tak, patrzcie ilu mamy rencistów 3. grupy, bezrobotnych i cwaniaczków, którzy się nie zgodzą na pracę za najniższą stawkę, bo wolą zasiłek) to kościół katolicki mówi, że ubóstwo jest cool. Tyle, ze kraj nam się nie rozwija.
Szczerze myślę sobie, ze byłabym protestantką, bo dzięki Luterowi powrócili do tak naprawdę SENSU wiary, gdyby protestanci nie byli tak podzieleni, to pewnie bym zmieniła wyznanie. A tak, wierzę sobie gdzieś obok, chodząc do kościoła co tydzień i krytycznie słuchając listów duszpasterskich grupy odrealnionych biskupów, świętszych od papieża, czasem hipokrytów. Póki co jedyny znany mi autor listów duszpasterskich, które były rozsądne, czyli bp Nossol poszedł na emeryturę.

Mola

Hmmm... Mi się wydaje że każdy człowiek ma potrzebę wierzyć że jest coś więcej, nie tylko życie a potem nic... Dla mnie życie wtedy by nie miało żadnego sensu, a wiara pomaga mi dostrzegać jasne strony każdej sytuacji, daje nadzieję, wielką nadzieję.
Nie potrzebuje żadnych objawień, cudów - nie wiem dlaczego, może dlatego że widzę wielu wierzących ludzi którym ta wiara pomaga.
Po prostu wierzę. Jestem katoliczką, choć również przechodziłam różne burze i miałam olbrzymie wątpliwości.
A teraz odnośnie tego co kościół, wiara nam "narzuca" (nasz wybór). Człowiek nie jest ideałem i nikt nie potrafi żyć idealnie zgodnie ze swoją wiarą, ale wydaje mi się że to wiara jest dla człowieka a nie człowiek dla wiary. Każdy z nas sam sobie wybiera wyznanie, powinien wiedzieć na co się godzi, a jeśli coś nie pasuje to nie można na siłę zmieniać czegoś w kościele tylko znaleźć taki kościół, wyznanie, religię (a jest ich wiele) który będzie spełniał nasze oczekiwania.

Mam nadzieję że dość zrozumiale napisałam bo nie mam zdolności humanistycznych i ciężko mi wyrażać swoje myśli Wink

Pozdrawiam wszystkich Wink

Raziel

Moje 2 grosze, albo i 1.

Popieram na całej (prawie) rozciągłości równika to co napisała małaMi. Praktycznie mam takie samo podejście do wiary. Uważam się za katolika mimo że momentami ostro mnie wkurza i irytuje co się dzieje. Nie będę się powtarzał, ale w kwestiach "kościoła instytucji", instytucji politycznej, seksu przedmażeńskiego, antykoncepcji itp. Ale nie mam nic do czczenia świętych i innych beatyfikacji, np postać Jana Pawła II - nie ma i nie będzie drugiej takiej osoby na świecie, która zrobiła tak wiele dla całego nie da się chyba ukryć, świata. I wg mnie dość nierozsądne by było ot tak zapomnieć o tym Wielkim Człowieku.
Wracając do samej wiary, to tak, chodzę do kościoła, mimo że krytykuję i się z nim nie zgadzam często, niektóre kazania mnie śmieszą, a z niektórymi się zgadzam - różnie bywa. Do spowiedzi chodzę; teoretycznie 2 razy do roku, ale zdarza mi się, nei wiem dlaczego - chyba to jest coś wewnątrz mnie, nei wiem - że chcę iść do spowiedzi ot tak, i wtedy jakoś czuję się lepiej chociaż nie potrafię tego uzasadnić.

małaMi

Kamil, ciekawe kwestie poruszasz. Tak się ciekawie składa, że brat mojego dziadka jest księdzem (super człowiek, nie dość, ze ma poczucie humoru i zdrowe podejście do życia, to jeszcze do tego jest mądry), dość wysoko stojącym w hierarchii kościelnej. Często sobie z nim ucinam pogawędki o wierze i oto czego się dowiedziałam, ponieważ, oczywiście skorzystałam z okazji i przedstawiłam mu moje 6 punktów wątpliwości.
Powiedział, że takich ludzi jak Ty czy ja (którzy sobie zadają pytania i wątpią w niektóre poczynania kościoła) niestety nie jest wielu. Przykro mi bardzo, moi drodzy, ale jednak w dalszym ciągu należymy do elity. A kościół ma to do siebie, że musi być dla wszystkich. W związku z tym bardzo się księża cieszą (ale oczywiście też nie wszyscy, bo jak wiadomo księża pochodzą ze wszystkich srodowisk, więc też niełatwo znaleźć księdza, który bedzie nam odpowiadał pod względem pochodzenia i inteligencji, bo przecież z takim się łątwiej porozumieć). Zatem kościół jest dla wszystkich, a jednak wielu ludzi, w tym i wspomniane przez Ciebie mochery, potrzebują jasnego stanowiska, trochę dyktującego. Po czym to poznać? np po pierdołach, które możesz usłyszeć od nich w kościele, typu: CHrystus umarł, zmartwychwstał, powróciŁ. Generalnie przekręcanie wielu istotnych rzeczy. Są ludzie, którym wiara musi zostać podana na tacy, w wersji podstawowej. To jednak jest gros wiernych. Natomiast dla takich, jak my, którzy mają czas, energię i chęć, zeby się pozastanawiać nad życiem są kluby, typu klub inteligencji katolickiej (obecnie już nie to co kiedyś), jakieś rekolekcje czy duszpasterstwo akademickie.
Też się kiedyś zapytałam mojego wuja, co to jest z tą spowiedzią, że się ludzie lepiej czują. Czysta psychologia. Chodzi o to, żeby się wygadać. Ktoś kto patrzy z boku na Twoje problemy moze często pomóc. Stąd też popularność psychologów w ostatnich czasach. Ja niestety ostatnio nie miałam szczęścia i trafiałam na księży, którzy albo mnie opieprzali, albo strzelali standardową pokutą bez słuchania tak na prawdę co im chcę powiedzieć Razz

Ale co mi się podoba w katolicyzmie, to np to, że jest celibat wśród kleru. Kiedyś mi się to nie podobało, ale poczytałam trochę więcej i widzę logiczne uzasadnienia;)
natomiast nie czaję kultu obrazów i rzeźb. A już w ogóle.. relikwie??? sorry, ale czczenie palców czy czaszek jakiś przygodnych ludzi, których ktoś wykopał i postanowił przehandlować jako "PRAWDZIWYCH ŚWIĘTYCH" totalnie mnie rozwala. Przecież Piotr z Pawłem mają ze 100 głów każdy;)
Co do JP2, doceniam faceta, zrobił naprawdę wiele, zwłaszcza dla pokoju na świecie, ale zauważ, że czci się go jak faraona, a to, wg przykazań jest bałwochwalstwem. Tak samo z relikwiami i obrazami. Żeby nie było, widzę, że się przydał. Ale to nie powód, żeby leżeć przed nim krzyżem.
Co do ogłoszeń parafialnych, to nie są one związane z wiarą, jak sama nazwa mówi, tylko z wydarzeniami w parafii. Fajnie, ze ksiądz namawia do nauki języków obcych, Mój probek zaprasza na festyny rodzinne i dożynki. I się parafia integruje;)

DartSpawaczViader

kebi

"chrześcijaństwo, jak dotychczas, było największym nieszczęściem ludzkości." ofcoz f. nietzsche.

JOŁ.

stanley

MałaMi,
w Kościele nie ma czegoś takiego jak kult obrazów czy rzeźb, nie czci się ani papieża ani relikwii.
Ale po kolei.
Wielu ludzi uważa papieża za następcę Jezusa na ziemi. Jednak on nim nie jest. Jest następcą św. Piotra, który został następcą Jezusa na ziemi. Posadę 'następcy' należy jednak rozumieć nie w sensie nadania tej samej boskiej mocy, tylko nadaniu władzy-obowiązku troszczenia się o Kościół. Stąd ani św. Piotr, ani każdy kolejny papież nie jest bogiem, więc nie może być czczony - ubóstwiany.

Święci. Czyli osoby, które swoim życiem na ziemi zasłużyły sobie na to, aby być bliżej Boga i prosić Go o łaski dla tych, którzy za ich pośrednictwem modlą się do Boga. Więc jak otworzysz modlitewnik na modlitwie np. do św. Franciszka, to nie modlisz się do Franciszka, tylko do Boga. (Prosisz, świętego, aby ten prosił Boga w Twojej intencji!). Co do obrazów i figur. To wg mnie, ich zadaniem jest tylko uprościć modlitwę do Boga. Nie ma ich kultu. Jest kult osoby, która została na nich uwieczniona. Jednak nie można mylić kultu (czyli szacunku) z czczeniem (ubóstwianiem) . Z relikwiami jest dokładnie tak samo.
I zapewniam Cię, że nie ma 100 głów Piotra i 100 głów Pawła, Razz

(bo odnalezienie tego drugiego nie zostało nigdy potwierdzone )

Te, nazwijmy to, błędy wynikają najczęściej z nie oszukujmy się, niewiedzy kapłanów, czy katechetów. Także niestety i tych wysoko postawionych, w tym biskupów. Zgadzam się całkowicie z tym, że biskupi nie powinni zajmować się polityką. Uważam też, że powinno zacząć się odróżniać opinię biskupa/księdza od opinii Kościoła, który wyraża swoją opinię przez Kurię Rzymską/Episkopat itd.

I żeby nie było - nikogo nie potępiam! Powiem więcej (jako katolik), uważam, że każdy nie-katolik trafi do nieba prędzej niż katolik.

małaMi

Stanley, no to po kolei;)
wg kościoła owszem, nie istnieje kult obrazów i rzeźb, a także relikwii oraz papieża. Ale jak popatrzysz na cześć, jaka jest im oddawana przez większość wiernych... Mój Drogi, oni są najzwyczajniej w świecie czczeni. Dla wielu ludzi nie ma różnicy.
Sama pamiętam pielgrzymki, określonego wtedy przez księży mianem świętego obrazu, czyli MBCzęstochowskiej po parafiach. Święte figurki, święte obrazy. Tak właśnie się te przedmioty nazywają, a nie "obrazy przedstawiające świętych" i to jest ten problem, ze nie jest to rozdzielone.
Księża, i owszem, powtarzają, że modlimy się za pośrednictwem świętych, ale w głowach wiernych (a mam akurat dość wiejską w swym charakterze gliwicką parafię) modli się do świętych, a nie do boga.
Co do św. Pawła, to może i go nie odnaleźli, ale w co drugim rzymskim kościele (no dobra, moze przesadzam, ale w wielu z nich) są jego szczątki. W samej katedrze za murami jest czaszka jego i św. Piotra. Zatem może i go nie znaleźli, ale czaszkę wcisnęli w ołtarz.
Tak więc chodzi o to, że to wszystko jest mocno skomplikowane dla przeciętnego wiernego (także dla dzieciaka). Wiem, że obrazki i figury mają nam przybliżyć istnienie boga i być potwierdzeniem jego istnienia. ale to ma także i minusy.

a w ramach ciekawostki, niedawno usłyszałam, że kościół katolicki ma średniowieczny zapis o siedmiu kręgach definiujących kto ma jakie prawdopodobieństwo trafić do nieba i niestety, jesteśmy wg niego mało skromni- mamy trafić jako pierwsi:D
troszkę mamy zacofaną to nasze wyznanie. Przydałoby się świeże spojrzenie, ale... no cóż... system jest skostniały i zmienia się latami.